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Interview mit Univ.-Prof. Dr. Heinz Ludwig

Univ.-Prof. Dr. Heinz LudwigUniv.-Prof. Dr. Heinz Ludwig leitete 24 Jahre lang die I. Medizinische Abteilung im Wilhelminenspital, jetzt ist er als Leiter des Wilhelminenkrebsforschungsinstituts weiter aktiv, ebenso wie in zahlreichen regionalen und internationalen onkologischen Gremien und Arbeitskreisen sowie bei PatientInnen-Initiativen.

  • krebs:hilfe!: Herr Professor Ludwig, Sie haben bis vor Kurzem eine der größten onkologischen Stationen des Landes geführt. Wie ist diese Station entstanden?
  • Ludwig: Am Anfang war das ein 100 Jahre altes Gebäude, aber es hat sich enorm entwickelt und hat aus meiner Sicht eine ideale Struktur. Wir haben hier vier stationäre Einheiten mit einer kleinen Transplantationsstation, es gibt Forschungslaboratorien mit Zellkultur und allen notwendigen technischen Einrichtungen, und seit etwa zwei Jahren haben wir eine Palliativstation, die zu den schönsten in Europa zählt. Wir haben Ein-, Zwei- und Vier-Bett-Zimmer mit der Möglichkeit, die Vier-Bett-Zimmer auf Zwei-Bett-Zimmer zu verkleinern. Man kann sich als Betroffener dort wohlfühlen. Wir haben auch eine kleine Bibliothek und Internetzugang für die Patienten.
    Allerdings werden die Aufenthaltszeiten immer kürzer, da die Patienten zunehmend tagesklinisch oder ambulant betreut werden.
  • krebs:hilfe!: Sie sind in Ihrem medizinischen Wissen breit aufgestellt, sind auch in der Forschung und Fortbildung sehr aktiv, und Sie sind zusätzlich ein erfolgreicher Krankenhausmanager. Welche Eigenschaften mussten Sie sich aneignen?
  • Ludwig: Mir ist es im AKH sehr gut gegangen – ich war designierter Leiter der Abteilung für Onkologie. Aber ich hatte den Traum, etwas Neues zu entwickeln, so wie das, was jetzt hier entstanden ist. Ich hatte Glück und viele Leute, die die Idee unterstützten. Man muss schon ein bisschen Lust am Management haben, sonst ist man fehl am Platz. Was noch wichtiger ist, ist die Freude an der Interaktion mit Patienten, am Arztsein insgesamt. Für mich ist es ein Privileg, in der Onkologie tätig sein zu dürfen. Man muss allerdings auch in der Lage sein, die positiven Signale der Patienten als sinnerfüllend zu erfassen. Ich werde oft gefragt, wie man das aushält, in der Onkologie zu arbeiten. Aber selbst wenn wir die Zahl der Tage, die den Menschen bleiben, nicht verlängern können, können wir doch ganz wesentlich dazu beitragen, dass die Menschen die verbleibende Zeit mit höherer Lebensqualität verbringen.
    Das ist eine Paradoxie der Erkrankung, da man durch so ein Significant Life Event angehalten wird, sein Leben zu reflektieren. Viele Menschen gewinnen dadurch die Fähigkeit, Wichtiges von Unwichtigem zu trennen, neu. Sie begegnen ihren Partnern, ihrer Familie und Menschen, die ihnen wichtig sind, mit einem größeren emotionalen Tiefgang. Das ist das Positive an der Katastrophe, das man fördern kann, indem man darauf aufmerksam macht und hier mit unterstützend wirkt. Was gibt es Besseres, als etwas mitbewegen zu können, das zu mehr Zufriedenheit führt?
    Ein weiterer Vorteil liegt darin, dass sich hier Leute entwickeln können, ohne dass es – anders als z.B. in großen Häusern wie z.B. dem AKH – sofort zu Terrainkonflikten kommt.
  • krebs:hilfe!: Konnten Sie in Bezug auf Ihren Nachfolger mitreden?
  • Ludwig: Über meinen Nachfolger kann ich sagen, dass er ein tolles Profil hat, sehr engagiert ist und dass es gut ist, dass jemand von außerhalb Wiens hereinkommt. Ich bin froh, dass es Prof. Hilbe geworden ist, obwohl es zwei oder drei andere Bewerber gegeben hat, die auch hervorragend qualifiziert waren. Aber für das breite Profil, das man hier braucht, hat er die besten Voraussetzungen. Andere Bewerber – tolle Leute – hatten die Schwierigkeit, dass sie auf einem engeren Gebiet gearbeitet haben.
    Wenn die Leute hier hereinkommen, müssen sie Meister aller Klassen sein, das macht es leichter, die fachliche Autorität zu erlangen, als wenn sie in gewissen Fachgebieten total blind sind.
    Das ist das Hauptproblem der Diversifizierung in der Hämatologie und Onkologie. D.h., man muss natürlich auch überlegen, ob so etwas à la longue noch sinnvoll ist. Meines Erachtens könnte man durchaus auch daran denken, dass man die Hämatologie und Onkologie in den großen Schwerpunktspitälern des KAV trennt, dann hat man dieses Problem nicht mehr.
  • krebs:hilfe!: Wie ist die Onkologie des Wilhelminenspitals in Vergleich mit den anderen Onkologien in Wien positioniert?
  • Ludwig: Ich nehme hier eine sehr hohe Patientenzufriedenheit wahr. Betrachtet man die Überlebenszeiten, z.B. beim multiplen Myelom, von allen Patienten, die seit 1994 transplantiert wurden, kommen wir auf erstaunliche 90 Monate, das ist deutlich länger als in anderen Zentren. Man kann auch die Impactfaktoren der wissenschaftlichen Publikationen vergleichen und in Relation zum Headcount stellen. Da wir wissenschaftlich sehr aktiv sind, läuft das relativ zufriedenstellend. Wir legen sehr viel Wert auf Fortbildung, das ist eines der wichtigsten Elemente in der Onkologie, sich à jour zu halten. D. h., wenn Sie heute Onkologie betreiben wollen, dann müssen Sie vernetzt sein und tagtäglich schauen, was gibt es Neues, weil der Wissenszuwachs so rasant ist. It’s demanding and you have to love this.
    Wenn Sie den amerikanischen Weg gehen, dann müssen Sie sich auf ein Fachgebiet reduzieren, Das macht es leichter, dann machen Sie halt nur CLL oder Mammakarzinom. Das ist aber im Moment nicht der europäische Weg. Das erlauben unsere Strukturen nicht. Dazu bräuchten wir eine andere Organisation unseres Spitalswesens. Darüber könnte man durchaus reden. Man müsste eigentlich die Onkologien in Wien zusammenführen auf zwei oder maximal drei Standorte, damit man solche Strukturen vorhalten kann. Letztlich würde eine derartige Konzentration wesentliche Vorteile bringen.
  • Tabelle

  • krebs:hilfe!: Als die Palliativstation hier im Wilhelminenspital eröffnet wurde, gab es Personalprobleme. Wie sieht es jetzt aus?
  • Ludwig: Hier war die Berichterstattung perfide. Es ist ja nicht so, dass man in Österreich auf einen Personalpool von ausgebildeten Palliativmedizinern zurückgreifen könnte. Sie müssen, wenn Sie verantwortungsvoll vorgehen, das Personal behutsam für diese Verantwortung vorbereiten, entsprechend ausbilden und in die Tätigkeit einführen. Eines kann man uns nicht vorwerfen, nämlich dass wir nicht schnell sind. So konnte ich die Abteilung von einem Tag auf den anderen vom Altbau in den Neubau übersiedeln. Wenn ich mir anschaue, wie lange solche Übersiedlungen manchmal woanders dauern … Dazu kam, dass noch technische Probleme auftauchten, wo z. B. Genehmigungsverfahren etwas länger dauerten etc. Meines Erachtens ist die Palliativstation, so wie sie jetzt dasteht, ein Modellprojekt auch in der Wiener Patientenbetreuung. Ich muss auch dazu sagen, dass es nicht ganz einfach ist, Personal hereinzuholen. Erstens gibt es wenig diesbezüglich qualifiziertes Personal, und wenn Sie dann jemanden finden, können Sie sich mit dem Problem konfrontiert sehen, dass dem Kandidaten die Vordienstzeiten von der Magistratsabteilung 2, dem Personalamt der Stadt Wien, nicht anerkannt werden. Denn wenn jemand zuvor in einem Spital einer privaten Organisation gearbeitet hat, werden ihm die Vordienstzeiten nicht angerechnet. Mir war noch etwas ganz wichtig: Ich denke, dass die Präsenz des ärztlichen Personals in einer Palliativstation von außerordentlicher Bedeutung ist.
    Sie kennen den ärztlichen Dienstbetrieb in der Stadt Wien, der läuft fünf Stunden. Mir war es wichtig, dass es Leute gibt, die acht Stunden da sind und nicht schon um ein Uhr nach Hause gehen. Denn die Angehörigen von Patienten haben nicht immer Zeit, am Vormittag zu kommen, die kommen auch gerne einmal um drei oder um vier, und da muss der Arzt verfügbar sein. Es gibt nicht so viele, die bereit sind, das zu tun. Der Luxus in der Stadt Wien verunmöglicht so manches, wenn es um das Vorhalten von Personal rund um die Uhr geht.
  • krebs:hilfe!: Seit 2013 gelten im Spitalsbetrieb veränderte Dienstzeiten. Was halten Sie als Krankenhausmanager davon?
  • Ludwig: Hier hat man von der Gesetzgebung her etwas auf den Plan gebracht, das auf dem Papier ganz gut ausgesehen, aber in Wirklichkeit zu einer Katastrophe geführt hat. Man muss die Gesetzgeber fragen, was sie sich dabei gedacht haben. Ich kann jederzeit ein Gesetz erlassen, aber ich muss mir überlegen, wie ich das umsetzen kann. Wenn ich das nicht tue, bin ich ein schlechter Gesetzgeber. Dann kommt dazu, dass die Leute, die das so forciert eingefordert haben, jetzt vor einem Scherbenhaufen stehen, nämlich einer ungenügenden Personalstruktur in fast allen Häusern.
    Wenn Sie die Mitarbeiterzufriedenheit heute messen und die Mitarbeiterzufriedenheit vor dem März 2013, ich weiß nicht, ob sich da irgendetwas geändert hat. Da sehe ich Verantwortung bei Leuten, die sich ihrer Verantwortung nicht bewusst sind. Zusätzlich hat man auch noch das Ganze eingeklagt und gesagt, das Gesetz hätte zu diesem und jenem Zeitpunkt implementiert werden müssen, d.h., die Stadt Wien muss Geld nachzahlen. Diese hat das Geld natürlich nicht, und jetzt bekommen diese Mitarbeiter 33 Tage zusätzliche Freizeit.
    Hier wurde der Fehler gemacht, die Einhaltung dieses Gesetzes zu fordern, bevor eine Struktur geschaffen wurde, die eine vertretbare Umsetzung erlaubt. Das ist den Verantwortlichen anzulasten. Und sie haben nichts am Wohlbefinden und der Zufriedenheit der Mitarbeiter geändert, im Gegenteil; sie haben bei den verantwortungsbewussten Mitarbeitern eine Missstimmung hervorgerufen. Den Mitarbeitern ist das Problem sehr bewusst.
    Der Patient möchte jeden Tag denselben Oberarzt haben. Hat dieser einen freien Tag, ist plötzlich ein anderer Oberarzt – falls überhaupt ein entsprechender Ersatz zur Verfügung steht – Ansprechpartner für den Patienten. Der kann sich zwar die Daten anschauen, aber die persönliche Beziehung ist nicht da.
    Das ist ein Qualitätsverlust erster Ordnung, der entsprechende Auswirkungen auf die Qualität der Versorgung hat.
  • krebs:hilfe!: Was halten Sie von den relativ neu geschaffenen Brustgesundheitszentren?
  • Ludwig: Wenn ich ein Brustzentrum mache, muss ich mit derselben Begründung ein Prostatazentrum machen, ein Lungenzentrum usw. Das Ganze geht auf Karin Jörns zurück, eine EU-Parlamentarierin, die als selbst Betroffene unreflektiert nur ein Ziel hatte, nämlich die Situation für Brustkrebspatienten zu verbessern. Das führt automatisch zur Diskriminierung aller anderen Tumorpatienten. Wenn man alle zur Verfügung stehenden Ressourcen ins Brustzentrum investiert, was bleibt dann für die anderen?
    Meines Erachtens ist das nicht gerecht den anderen Patienten gegenüber und wahrscheinlich auch nicht die beste Struktur, es sei denn, wir haben unlimitierte Ressourcen und machen zehn andere Spezialzentren. Das ist aber unrealistisch. Daher ist das für die Mammapatientinnen durchaus etwas Gutes, aber letztendlich hat das Gesundheitssystem immer die Verantwortung, eine globale Sichtweise zu haben und sicherzustellen, dass nicht andere diskriminiert werden.
  • Danke für das Gespräch!
Autorinnen: Dr. Birgit Beermann und Mag. Tanja Schuch

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